邓小平评价毛泽东的历史地位

1980年8月21日 (农历7月101)，邓小平评价***的历史地位。

奥琳埃娜法拉奇采访邓小平

1980年8月21、23日，邓小平同志会面意大利记者奥琳埃娜-法拉奇时，对***的历史地位做了重新评价。以下是谈话内容：

奥琳埃娜-法拉奇：天安门上的***像，是不是要永久保存下去?

邓小平：永久要保存下去。过去***像挂得太多，到处都 挂，其实不是1件严肃的事情，也其实不能表明对***的尊重。尽 管***过去有段时间也犯了毛病，但他终究是***、中 华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来讲，毛病毕竟是第 2位的。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民 的感情来讲，我们永久把他作为我们党和国家的缔造者来记念。

奥：对西方人来讲，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起4人帮时，把很多毛病都归咎于4人帮，说的是4人帮，但他们伸出的却是5个手指。

邓：***的毛病和***、4人帮问题的性质是不同的。***1生中大部份时间是做了非常好的事情的，他屡次从危机 中把党和国家挽救过来。没有***，最少我们中国人民还要在 黑暗中摸索更长的时间。***最伟大的功绩是把马列主义的原 理同中国***的实际结合起来，指出了中国夺取***成功的道路。 应当说，在610年代之前或510年代后期之前，他的许多思想给 我们带来了成功，他提出的1些根本的原理是非常正确的。他创 造性地把马列主义应用到中国***的各个方面，包括哲学、政治 、军事、文艺和其他领域，都有创造性的见解。但是很不幸，他 在1生的后期，特别在***中是犯了毛病的，而且错 误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸。你知道，我们党 在延安时期，把***各方面的思想概括为***思想，把它作 为我们党的指点思想。正是由于我们遵守***思想，才获得了 ***的伟大成功。固然，***思想不是***同志1个人的创 造，包括老1辈***家都参与了***思想的建立和发展。主要 是***同志的思想。但是，由于成功，他不够谨慎了，在他晚 年有些不健康的因素、不健康的思想逐步露头，主要是1些左 的思想。有相当部份背背了他原来的思想，背背了他原来10分好 的正确主张，包括他的工作风格。这时候，他接触实际少了。他在 生前没有把过去良好的风格，比如说民主集中制、大众线路，很 好地贯彻下去，没有制定也没有构成良好的制度。这不但是毛泽 东同志本人的缺点，我们这些老1辈的***家，包括我，也是有 责任的。我们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，家 长制或家长风格发展起来了，歌颂个人的东西多了，全部政治生 活不那末健康，以致最后致使了***。*** 是毛病的。

奥：你说在后1段时期***身体不好，但刘少奇被捕入狱和死在狱中时，***身体其实不坏。过去还有其他毛病，大跃 进难道不是毛病?照搬苏联的模式难道不是毛病?对过去这段错 误要追溯至什么时候? ***发动***到底想干甚么?

邓：毛病是从510年代后期开始的。比如说，大跃进是不正 确的。这个责任不单单是***1个人的，我们这些人头脑都发 热了。完全背背客观规律，企图1下子把经济弄上去。主观欲望 背背客观规律，肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛 主席的。当时，经过几个月的时间，***首先很快地发觉了这 些毛病，提出改正这些毛病。由于其他因素，这个改正没有贯彻 下去。1962年，***对这些问题进行了自我批评。但毕竟 对这些教训总结不够，致使爆发了***。弄文化大 ***，就***本身的欲望来讲，是出于避免资本主义复辟的 斟酌，但对中国本身的实际情况作了毛病的估计。首先把***的 对象弄错了，致使了抓所谓党内走资本主义道路确当权派。 这样打击了原来在***中有建树的、有实际经验的各级领导干部， 其中包括刘少奇同志在内。***在去世前1两年讲过，文化大 ***有两个毛病，1个是打倒1切，1个是全面内战。 只就这两点讲，就已不能说***是正确的。*** 犯的是政治毛病，这个毛病不算小。另外一方面，毛病被***、 4人帮这两个***团体利用了。他们的目的就是诡计夺权。 所以要区分***的毛病同***、4人帮的罪行。

奥：但我们大家都知道，是***选择了***，就像西方的国王选择继承人那样，选择了***。

邓：这就是我刚才说的不正确的做法。1个领导人，自己选择自己的接班人，是沿用了1种封建主义的做法。刚才我说我们制度不健全，其中也包括这个在内。

奥琳埃娜法拉奇图片

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奥：你们对4人帮进行审判的时候，和你们开下1届党代会时，在何种程度上会牵涉到***?

邓：我们要对***1生的功过作客观的评价。我们将肯定***的功绩是第1位的，他的毛病是第2位的。我们要实事求 是地讲***后期的毛病。我们还要继续坚持***思想。毛泽 东思想是***1生中正确的部份。***思想不但过去引导我 们获得***的成功，现在和将来还应当是中国党和国家的宝贵财 富。所以，我们不但要把***的像永久挂在天安门前，作为我 们国家的意味，要把***作为我们党和国家的缔造者来记念， 而且还要坚持***思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样 对待***。奥：这是不是意味着在审判4人帮和开下1届党 代会时，***的名字不可避免地会提到?

邓：是会提到的。不光在党代会，在其他场合也要提到。但是审判4人帮不会影响***。固然，用4人帮，毛主 席是有责任的。但4人帮自己犯的罪行，怎样判他们都够了。

奥：听说，***常常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是不是是真的?

邓：***说我不听他的话是有过的。但也不是只指我1个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反应***后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。***批评的事不能说都是不对的。但有很多正确的意见，不但是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为何会爆发***。

奥：在中国有这么1个人，他在任什么时候候都没有被碰到过， 这就是周恩来总理。这个情况如何解释?

邓：周总理是1生勤勤奋恳、任劳任怨工作的人。他1天的 工作时间总超过102小时，有时在106小时以上，1生如此。我 们认识很早，在法国勤工俭学时就住在1起。对我来讲他始终是 1个兄长。我们差不多同时期走上了***的道路。他是同志们和 人民很尊重的人。***时，我们这些人都下去了，幸 好保住了他。在***中，他所处的地位10分困难，也 说了好多背心的话，做了好多背心的事。但人民谅解他。由于他 不做这些事，不说这些话，他自己也保不住，也不能在其中起中 和作用，起减少损失的作用。他保护了相当1批人。

奥：我看不出怎样才能避免或避免再产生诸如*** 这样可怕的事情。

邓：这要从制度方面解决问题。我们过去的1些制度，实际 上受了封建主义的影响，包括个人迷信、家长制或家长风格，甚 至包括干部职务毕生制。我们现在正在研究避免重复这类现象， 准备从改革制度着手。我们这个国家有几千年封建社会的历史， 缺少社会主义的民主和社会主义的法制。现在我们要认真建立社 会主义的民主制度和社会主义法制。只有这样，才能解决问题。

奥：你是不是能肯定，今后事情的发展更加顺利?你们是不是能 够到达你们的目的?由于我听说，所谓毛主义份子依然存在。 我说的毛主义份子是指***的支持者。

邓：不能低估4人帮的影响。但要看到，百分之9107 、9108的广大人民对4人帮的罪行是痛恨的。这表现在 4人帮横行、***病重、周总理去世时，1976年4月5 日天安门广场爆发的反抗4人帮的大众运动。粉碎4人帮 以后，特别是最近两年，我们党的3中全会、4中全会、5中全 会体现了人民的意志和人民的要求。我们正在斟酌从制度上解决 问题。已提出了许多问题，特别是强调要1心1意弄4化建设， 这是得人心的。人民需要1个安定团结的***面，对大范围的 运动厌烦了。凡是这样的运动都要伤害1批人，而且不是小量的。 常常弄运动，实际上就安不下心来弄建设。所以我们可以确信， 只要我们现在走的门路是对的，人民是拥戴的，像*** 那样的情况就不会重复。

奥：很明显，只有在***去世以后才能逮捕4人帮， 究竟是谁组织的，是谁提出把4人帮抓起来的?

邓：这是集体的气力。我认为首先有45运动的大众基础。 4人帮这个词是***在去世前1两年提出来的。1974 年、1975年，我们同4人帮进行了两年的斗争。4人 帮的面貌，人们已看得很清楚。虽然***指定了接班人，但 4人帮是不服的。***去世以后，4人帮利用这个时 机拼命抢权，情势逼人。4人帮那时很利害，要打倒新的领 导。在这样的情况下，***大多数同志1致的意见是要对付 4人帮。要干这件事，1个人、两个人的气力是办不到的。粉碎4人帮后，建***记念堂，应当说，那是违背毛 主席自己的意愿的。510年代，***提议所有的人身后都火化， 只留骨灰，不留遗体，并且不建坟墓。***是第1个签名的。 我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了 名。现在签名册还在。粉碎4人帮以后做的这些事，都是从 为了求得比较稳定这么1个思想斟酌的。

奥：那么***记念堂不久是不是将要拆掉?

邓：我不同意把它改掉。已有了的把它改变，就不见得妥当。建是不妥当的， 如果改变，人们就要议论纷纭。现在世界上都在猜想我们要毁掉记念堂。我们没有这个想法。

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奥：为何你想辞去副总理职务?

邓：不但我辞职，我们老1代的都不兼职了。华国锋主席也 不兼国务院总理的职务了，党中央委员会推荐赵紫阳同志为候选 人。我们这些老同志摆在那里，他们也不好工作。我们存在1个 领导层需要逐步年轻化的问题。我们需要带个头。过去没有规定，但实际上存在领导职务毕生制。这不利于领 导层更新，不利于年轻人上来，这是我们制度上的缺点。这个缺 陷在610年代还看不出来，那时我们还年轻。这不是1个人的问 题，是全部制度的问题，更多地是关系到我们的方针、4个现代 化能否实现的问题。所以我们说，老同志带个头，开明1点好。

奥：我看到中国有其他的画像。在天安门我看到有马、恩、 列，特别还有斯大林的画像。这些像，你们是不是还要保存?

邓：要保存。***之前，只在重要的节日才挂出 来。***期间才改变了做法，常常挂起。现在我们恢 复过去的做法。

奥：4个现代化将使外国资本进入中国，这样不可避免地引 起私人投资问题。这是不是会在中国构成小资本主义?

邓：归根到底，我们的建设方针还是***过去制定的自力 更生为主、争取外助为辅的方针。不管怎样开放，不管外资进来 多少，它占的份额还是很小的，影响不了我们社会主义的公有制。 吸收外国资金、外国技术，乃至包括外国在中国建厂，可以作为 我们发展社会主义社会生产力的补充。固然，会带来1些资本主 义的腐朽的东西。我们意想到了这个问题，但这不可怕。

奥：那么，你是不是认为资本主义其实不是都是坏的?邓：要弄 清甚么是资本主义。资本主义要比封建主义优越。有些东西其实不 能说是资本主义的。比如说，技术问题是科学，生产管理是科学， 在任何社会，对任何国家都是有用的。我们学习先进的技术、先 进的科学、先进的管理来为社会主义服务，而这些东西本身并没 有阶级性。

奥：我记得几年前，你谈到农村自留地时说过，人是需要1 些个人利益来从事生产的，这是不是意味着共产主义本身也要讨论 呢?

邓：依照马克思说的，社会主义是共产主义第1阶段，这是 1个很长的历史阶段，必须实行按劳分配，必须把国家、集体和 个人利益结合起来，才能调动积极性，才能发展社会主义的生产。 共产主义的高级阶段，生产力高度发达，实行各尽所能，按需分 配，将更多地承认个人利益、满足个人需要。

奥：你谈到还有其他人对***思想作出了贡献，这些人是 谁?

邓：老1辈的***家。比如说，周恩来总理、刘少奇同志、 朱德同志等等，还有其他许多人都作了贡献。很多老干部都有创 造，有见解。

奥：你为何不提自己的名字?邓：我算不了甚么。固然我 总是做了点事情的，***者还能不做事?

奥：你说4人帮是少数，全国很多人反对他们。他们这 些少数人怎样可以控制中国，乃至整老1辈的***家?是不是他们 当中有1个是***的夫人，他们的关系太好，你们不敢动她?

邓：有这个因素。我说过，***是犯了毛病的，其中包括 起用他们。但应当说，他们也是有1帮的，特别是利用1些年轻 人没有知识，拉帮结派，有相当的基础。

奥：是不是***对***的毛病视而不见?***是不是像慈禧1 样的人?邓：***本人是打着***的旗帜干坏事的。但*** 和***已分占多数年。

奥：我们不知道。邓：***打着***的旗帜弄，***干 预不力，这点，***是有责任的。***坏透了。怎样给4人 帮定罪都不过分。4人帮伤害了不计其数的人。

奥：对***你觉得应当怎样评价，给她打多少分?

邓：零分以下。

奥：你对自己怎样评价?

邓：我自己能够对半开就不错了。但有1点可以讲，我1生 问心无愧。你1定要记下我的话，我是犯了很多毛病的，包括毛 泽东同志犯的有些毛病，我也有份，只是可以说，也是好心犯的 毛病。不出错误的人没有。不能把过去的毛病都算成是***1 个人的。所以我们对***的评价要非常客观，第1他是有功的， 第2才是过。***的许多好的思想，我们要继承下来，他的错 误也要讲清楚。